canne de combat et Canne française

Canne et Baton de combat
 
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 le sport et l'art du combat

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dalf
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MessageSujet: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptySam 26 Mar à 3:08

suite à diverses remarques de frédéric morin sur l'esprit de la canne, l'esprit sportif et le respect notamment sur son site et sur le sujet sur la démonstration (apparemment) ratée de bâton à bercy, me vient l'envie de soumettre à votre sagacité cette réflexion sur le rapport entre la canne et le bâton comme sport et comme art de combat.

alors voilà : la canne que nous pratiquons est une version sportive du combat à la canne, un sport de combat, c'est un fait. c'est par sa codification comme sport que l'échange est possible sous forme d'assauts en compétition ou en club, grâce aux règles de touche, aux protections, aux conventions et codifications. il est bien clair que l'échange serait difficile et que l'art de manier la canne ne serait pas le même sans les armés, sans la possibilité de toucher et de continuer quand même l'assaut (ben oui, en conditions réelles un coup de bâton dans presque tous les cas dissuaderait sérieusement de continuer le combat). le sport véhicule des valeurs, éventuellement de respect, de partage. je suis d'accord. (quoique ces valeurs à mon sens sont indépendantes du sport et qu'il faut les faire passer pour elles-mêmes, car ce n'est pas la pratique sportive en tant que telle qui peut les enseigner, le sport c'est souvent aussi gagner et il y a bien des exemples de gens qui ne résistent pas à la tentation d'un coup tordu pour y arriver...).

néanmoins, j'apporterais pour ma part un bémol à la vision uniquement sportive de la canne.

dans un premier temps, quelques formulations de frédéric pourraient laisser penser que pratiquer un art de confrontation dans une optique de combat réaliste véhiculerait des valeurs négatives de violence, de déchaînement sur l'adversaire, d'agressivité. je ne dis pas que c'est ce que tu penses, frédéric, je dis juste que tes formulations sur le sujet peuvent le laisser penser. or tout le panorama des arts martiaux est là pour témoigner du contraire. ce n'est pas parce qu'on apprend l'art de se mouvoir et de réagir en combat (réel) que l'on est un bourrin sanguinaire et les arts martiaux prônent aussi le respect du partenaire et des personnes en générales. je tiens juste à le dire car j'ai un gand intérêt pour les art martiaux et les arts de combat, et ce n'est pas l'image que j'en ai.

deuxièment, l'idée de réalisme en combat, même si on est dans une pratique sportive et ludique, permet de comprendre des choses et en particulier les principes qui nous guident en assaut et dans l'exécution des coups.
je prendrais l'exemple de la distance. dans une vision strictement sportive de la canne, être à distance au moment du coup et frapper avec le quart supérieur de la canne peut paraître purement arbitraire : une simple règle du jeu qui va décider si le coup est compté par l'arbitre ou pas.
mais on comprend mieux cette règle si on se souvient qu'elle ne vient pas de nulle part et si on adopte une vision de combat réel. en effet, frapper à distance et avec le quart supérieur permet deux choses, à l'avantage du canniste : travailler dans une distance qui est celle de son arme, celle avec lequel il tire tout le parti de son allonge pour délivrer des coups sans en prendre, et aussi délivrer ses coups avec le maximum de puissance (c'est le bout de la canne qui va frapper le plus fort). les cannistes qui ne sont que sportifs (je parle surtout des débutants qui n'ont pas encore l'habitude de la distance) ne se rendent pas toujours compte que ca peut être grave de ne pas être dans sa distance, en particulier d'être trop près. si on ne maîtrise pas le combat au corps à corps ou pire si l'opposant était un homme armé d'un couteau, ne pas profiter de son allonge pour le maintenir loin de soi aurait des conséquences définitives pour le canniste. être à distance de bras tendu+canne, c'est être hors de portée des coups de pied, coups de poing, clefs, coups de couteau...

pour nous, qui ne sommes pas des combattant, cette connaissance est une fiction bien sûr, mais pour moi, c'est cette fiction de la possibilité du combat réel qui permet à la technique d'être vivante et pas de dériver vers un pur jeu de touche-touche ou une danse. (c'est très beau la danse, j'aime bien, mais ce n'est pas un sport de combat...)

mes 20 centimes d'euros.
ps: j'espère que personne ne verra d'agression dans ce post ni d'apologie de la violence, ce n'est pas le but.
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P Roudillon
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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptySam 26 Mar à 22:44

Ne nous leurrons pas. La canne est un sport d'attaque et de défense mais aussi de détente. Et surtout de détente. Savoir toujours si on sera le plus fort, le plus habile relève de grands mystères. Mais dans un combat de rue je pense que beaucoup de cannistes perdraient. En effet, bien souvent nous ne sommes pas aguerris au combat pur et dur. Une personne disait: « nous sommes forts dans notre distance » Oui c'est vrai...mais la distance se perd très très vite. Aussi ne nous inventons pas trop d'histoires extraordinaires sur nos capacités. Il faut regarder les combats totaux a la télévision. Ces combats, tous sports confondus, se terminent toujours au sol.
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Frédéric Morin
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Frédéric Morin

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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptyMar 29 Mar à 23:38

Dalf,

Tu sais, concernant mes propos, je pensais au côté réaliste, à l'efficacité pure de mettre son adversaire dans une situation où il ne représentera plus de danger (là les variantes sont nombreuses...mais attention je n'y connais pas grand chose dans ce domaine et cela ne m'intéresse pas vraiment d'ailleurs). Tu as raison de mettre un bémol car je n'ai peut être pas été suffisament clair. Concernant les arts martiaux, loin de moi l'idée de les réduire à des pratiques agressives. Je respecte les pratiques martiales empruntes de culture et de notions (mes connaissances ne sont de toute façon, pas suffisantes dans le domaine des arts martiaux pour en parler d'avantage - j'en reste au niveau des grandes lignes).

Quand nous pratiquons le bâton, à l'ASCA, je refuse complètement de rentrer dans la zone "de danger" du bâton. Celle qui permettrait au partenaire de donner un grand coup de pied par exemple et de me toucher, ou encore un coup de poing... encore la distance. Ce n'est qu'une codification, mais j'aime bien demander aux autres pratiquants de respecter cette contrainte...car ainsi on est toujours à la bonne distance, même avec des coulissés. D'ailleurs ces coups particuliers sont tellement beaux quand ils sont donnés "de loin". Ok pas forcément trés réalistes...quoi que ?

"La distance se perd très vite" nous rappelle Philippe. C'est certain. Nous jouons avec ça, pour trouver des touches, pour jouer avec notre partenaire, pour feinter, pour le pousser à se mettre à découvert...ce sont les règles de notre jeu, la codification dont tu parlais. Le seul objectif est de marquer des points ou de faire un échange qui sera beau.

Alors oui, je partage ton opinion. Je pense que la notion de "réalisme" doit être nuancée. Il y a de tant d'approches possibles ..
Pour nous, le tout est de s'amuser, c'est notre but. C'est ce que nous proposons aux personnes qui viennent dans nos clubs, à la recherche de "détente", comme le précise Philippe. Chacun placera la barre à son niveau, en fonction de ses attentes.

Je pense qu'il faut garder en tête notre histoire (le patrimoine de la canne et du bâton), pour enrichir notre pratique.
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reynald
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MessageSujet: sport et art du combat   le sport et l'art du combat EmptyVen 1 Avr à 10:22

Il a été dit, "Je pense qu'il faut garder en tête notre histoire (le patrimoine de la canne et du bâton), pour enrichir notre pratique." .
Je pense que le fond du problême est là, entre sport et art de combat. Oui, la canne est actuellement un sport, avec ses codifications précises qui peuvent en faire un jeu loisir, un jeu compétition, apte a etre apprécié par les enfants, les plus agés, les compétiteurs, comme les fondus de reconstitution-spectacle pour son aspect esthétique... mais elle n'a pas toujours été cela, elle a été pendant longtemps enseignée dans un esprit qui se voulait martial (ou tout au moins self defense) ; même si la pédagogie n'était pas toujours en adéquation avec ce but ( travail trop standardisé, a priori de distances, de coups non travaillés, etc... très esprit "académique"19è siècle) la canne était envisagée comme l'arme de distance de la rue et était couplée à la savate-lutte pour les distances que la canne ne gérait pas ( corps à corps surtout) ; techniquement il n'y avait pas que la distance canne+bras tendu ( distinction jeu long/jeu court - sous-entendu longue distance/mi-distance) , coup de pointe, de talon, coup de fut, etc... ne jugeons pas la canne sur son visage actuel (à distance), ni sur son esprit actuel (compétition, loisir, esthétique, gymnique), mais sur ce quelle a été ( une préparation à la défense personnelle avec arme) et sur l'évolution qu'elle a subi ( par qui et pourquoi ) ; Il n'y a pas "une" canne mais "des" cannes qui peuvent se retrouver sur des aspects communs ( techniques ou d'état d'esprit) mais qui peuvent aussi être très différents; de la vient la richesse et le plaisir de rencontrer des expériences différentes, pour voir ce qui au final nous plait, à nous personnellement ( chaque individu ); et il est du ressort de chaque prof de montrer à mon sens la pluralité des visages, sinon c'est de la désinformation, et un nivellement de notre activité... après chacun fait ses choix !
Et ce sport "de détente" ne nous interdit pas de chercher à progresser dans une recherche technique d'une meilleure maitrise de la distance courte ( quand on voit certains corps à corps anti-jeu en compétition, on se dit que si les coups de fut ou de talon ( mesurés) étaient autorisés, on éviterait peut-etre ces contacts inesthétiques et illogiques - mais ceci est un autre débat.), sans pour autant etre tout de suite violent ou dangereux (un coup de coup du talon de la canne est-il plus "violent" qu'un coup porté avec le quart supérieur ? - je suis certains que non, tout est dans la maitrise de ce que l'on fait !)
Et puisque l'on parle de maitrise, là l'on rejoint un autre aspect des "arts martiaux" ( au moins japonais ); un travail sur le respect de l'autre, de controle de soi, de ses actions... lié à un vrai travail technique de la gestion de l'opposition ( dans ses différentes composantes techniques - un/un, un/plusieurs, avec des armes différentes...)
s'il vous plait ne standardisons pas , ne normalisons pas plus qu'il n'est nécéssaire...

Reynald, prof de canne et baton, de savate... et d'aikibudo, pratiquant d'escrime (sportive et de spectacle)
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dalf
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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptyVen 1 Avr à 22:35

Citation :
quand on voit certains corps à corps anti-jeu en compétition, on se dit que si les coups de fut ou de talon ( mesurés) étaient autorisés, on éviterait peut-etre ces contacts inesthétiques et illogiques - mais ceci est un autre débat.),
c'est peut-être un autre débat, mais n'empêche que c'est vrai: je ne fais pas de compétition, mais lors des assaut on se dit que si c'était autorisé, une feinte de coup de talon ou de poing permettrait peut-être de nous faire réfléchir quand on a tendance à trop avancer sur l'adversaire.

l'aikibudo, celui de maître floquet non (ou coquet je confonds tout le temps, mais je crois que coquet c'est le katori) ?[/code]
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X Lejeune
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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptyDim 3 Avr à 23:36

Pour l'avoir découvert récemment, je peux dire que l'esprit avec lequel se déroule la compétition n'est pas un esprit de combat dans lequel chaque opposant se dit : "il faut que j'élimine cet ennemi en face de moi", et heureusement (je n'imagine même pas la boucherie que ce serait...). Tous les tireurs, quel que soit leur niveau ont compris l'idée que véhicule le sport et ne compte alors que le score: il faut marquer des points selon des règles précises, et c'est ce nombre de points qui jouera le rôle d'appréciation de la qualité du tireur (nonobstant la subjectivité du jugement et de l'arbitrage).

Pas besoin de frapper fort puisque cela est sanctionné, il faut frapper vite mais bien, légèrement mais franchement. L'efficacité est bel et bien toujours présente, mais il ne s'agit plus désormais d'une efficacité de frappe qui mettra l'ennemi au tapis, mais une efficacité de savoir-faire et de dextérité qui fera prendre à un tireur l'avantage sur son adversaire.

Il ne faut pas oublier que sur cette voie l'escrime est passée avant la canne: on n'apprend plus à traspercer, tailler, trancher dans aucune des trois armes de cette discipline et pourtant c'est dans ce but qu'elles avaient été "inventées", et pour ma part, je trouve ça très bien comme cela Mr.Red .
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dalf
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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptyLun 4 Avr à 23:49

Citation :
Il ne faut pas oublier que sur cette voie l'escrime est passée avant la canne: on n'apprend plus à traspercer, tailler, trancher dans aucune des trois armes de cette discipline et pourtant c'est dans ce but qu'elles avaient été "inventées", et pour ma part, je trouve ça très bien comme cela

on peut aussi penser que les disciplines qui ont versé dans le tout-sport ou tout compèt, comme l'escrime occidentale ou le judo y ont perdu beaucoup de leur âme et de leur richesse technique. c'est mon cas. et je ne pense pas être le seul : il n'y a cas voir l'intérêt que suscite l'escrime ancienne par exemple.
nous avons la chance avec la canne d'avoir un sport dont on sent la possibilité d'être davantage encore, il me plaît de penser qu'il y a un intérêt à ne pas l'oublier et à en profiter.
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dalf
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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptyMar 5 Avr à 10:57

Citation :
Il ne faut pas oublier que sur cette voie l'escrime est passée avant la canne: on n'apprend plus à traspercer, tailler, trancher dans aucune des trois armes de cette discipline et pourtant c'est dans ce but qu'elles avaient été "inventées",

comme je l'ai dit plus haut : je ne suis pas pressé que la canne "suive" ce que tu as l'air de considérer comme un progrès remarquable de l'esprit humain. les contraintes de la compétition et notamment la nécessité de comptabiliser les touches ont fait perdre à l'escrime beaucoup de sa richesse : il suffit de penser au déplacement purement en ligne. on peut penser à un appauvrissement semblable représenté par le kendo (déplacement en ligne, techniques extrêmement répétitives) par rapport à l'art traditionnel de manier le sabre. Mais il semble (je l'ai entendu dire aux derniers JO) qu'il y aurait des tentatives pour inventer un système de transmission des touches sans fil, ce qui, si le système se développe et est intégré, permettrait à l'escrime de compétition de gagner un peu en réalisme dans son déplacement, ce qui serait à l'avantage du spectacle, soit dit en passant.

par ailleurs, il n'est pas vrai que l'on apprenne plus à transpercer et trancher : certes, pour le sabre comme pour l'épée, il faudrait sûrement adapter ses techniques en passant de l'arme sportive à une vraie, surtout à cause du poids de l'arme, mais les coups sont bien ceux des armes réelles : les touches de l'épée sont des coups d'estocs et ceux du sabre de taille (principalement). d'ailleurs je te signale que ces coups restent dangereux malgré une pratique moderne et sportive : sinon on ne voit pas bien pourquoi ils porteraient des protections. donc à mon avis, un escrimeur moderne sait estoquer, et un coup d'estoc, c'est particulièrement dangereux, c'est ceux qui permettent d'atteindre les organes profonds...
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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptyMar 5 Avr à 16:01

pour ceux qui s'intéresseraient à l'évolution de l'escrime, voilà des infos et réflexions sur un autre forum :
http://www.kwoon.info/forum/viewtopic.php?t=6359&postdays=0&postorder=asc&start=15
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X Lejeune
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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptyMar 5 Avr à 18:46

Grands dieux! Le retour de la bidoche et des mares de sang, quelle bonne idée... Et puis quoi encore? Faire des compétitions de hache à deux mains ou de double morgenstern? Victoire en une touche gagnante? Quelle bonne idée, comme ça plus d'"appauvrissement" , juste un manque d'effectif qui se creusera de plus en plus à chaque rencontre. Super.
Mais bon effectivement si tu ne connais de l'escrime que celle des films de cape et d'épée, cela doit être dur de trouver les disciplines olympiques riches en bottes-méga-spéciales-qui-déchire-tout et super-coups-feintés-one-shot-entre-les-deux-yeux.. Sauf que voilà: l'escrime artistique et l'escrime ancienne, c'est un peu beaucoup (même si ce n'est pas que ça) de la chorégraphie, alors que l'olympique est totalement "improvisée" sur l'assaut, comme en canne.
Et puis revenir à la "liberté" des duels (qui, déjà, se faisaient en ligne), ça ne me dit pas grand'chose. Quand on sait qu'ils jouaient leur vie sur le fil d'une épée, on se dit que certains devaient tout de même bien mouiller leurs chausses et que la richesse de leurs attaques ne devaient pas dépasser le "feinte de coup droit dégagé" que tout escrimeur débutant connaît.

Tes remarques me font par ailleurs penser à celle que Luc Cheynier a faite lors du Bazatha Eg sur les fentes: "nous tolérons les fentes pour lesquelles la jambe arrière est fléchie et le talon décolé du sol parce qu'il y a des escrimeurs parmi nous." (sic)
Ah, ces boxeurs, tous les mêmes Laughing
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dalf
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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptyMar 5 Avr à 19:01

tu es bien agressif mon petit, pour quelqu'un qui se défie des arts "sanglants"...

bon sérieusement, je t'invite à me lire : il est très facile de ridiculiser un discours en le biaisant. il est bien évident pour moi, comme pour la plupart des gens qui vivent dans un pays occidental pacifié comme c'est notre cas, qu'on ne va pas revenir à des pratiques qui mettent en jeu notre intégrité physique de facon grave, sans parler de notre vie, surtout pour de bêtes compétitions. ce que je voulais juste dire, c'est que même si une pratique est appelée à avoir un versant sportif, qui sera pour certains (dont tu sembles être, si j'ai bien compris) le tout de cette pratique, un peu de réalisme ne nuit pas à son esprit, ni à sa technique, au contraire.

je te signale au passage que je suis au courant pour l'escrime de duel, mais que ce n'est pas la seule escrime...

quant à l'escrime de spectacle, certes, ce sont des chorégraphies, mais 1- pour exécuter ces chorégraphies, il faut connaître les coups de bases et les techniques, donc on apprend bien à manier une épée (je ne dis pas qu'on devient mousquetaire) 2- il faut bien les inventer ces chorégraphies : une fois que tu as bossé sur de nombreuses chorégraphies arrangées, est-ce que tu ne peux pas développer des qualités d'improvisation, qui n'est jamais que l'invention en temps réel.

franchement, relie mes posts, ce serait plus sympa si on doit discuter... je ne méprise pas ta compréhension de notre pratique, je ne vois pas au nom de quoi tu mépriserais la mienne...
à bon entendeur...
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dalf
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MessageSujet: Re: le sport et l'art du combat   le sport et l'art du combat EmptyMar 5 Avr à 19:03

juste un ajout puisqu'on ne peut pas éditer ses posts : il me semble que la canne n'a pas besoin de hacher ses pratiquants pour manquer d'effectif... Laughing
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